Автор Тема: ИТП (индивидуальный тепловой пункт) в доме - экономия тепла или лохотрон ?  (Прочитано 198795 раз)

glava_semyi

  • Команда Уфасити.Ми
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
надо тему еще раз перечитать на свежую голову.
у меня по итп сейчас бумаги в гжи.

glava_semyi

  • Команда Уфасити.Ми
  • Full Member
  • *****
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
в общем или я что то недогоняю, или одно из двух

начало тут - http://glava-semyi.livejournal.com/25532.html
в 2012 году ГЖИ решает что из за того, что у меня есть ИТП, УЖХ начисляет плату за ГВС неправильно.


выдали предписание на перерасчет, на том и закончилось.

потом я как обычно про это забыл, и вот в начале этого года вспомнил

https://letters.openrepublic.ru/request/83505/
в ответе в этот раз ГЖИ написало что все ок, ниче не нарушено.
но я одним местом то чую что где то найобывают.

как минимум, если я не ошибаюсь, мне не должны при наличии ИТП начислять плату за ГВС, а платить мы должны только за ХВС и дополнительно за подогрев, который включается в строчку отопление.

что не так?
переписываться с гжи устал и желания нет, хочу сразу в суд. даже где то в прошлом году готовил исковое.

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Посмотрел проверочный расчет ГЖИ. Это не тот расчет, по которому делали мне. Это такой расчет-лайт для чайников, которые ничего не будут проверять, правдоподобный, но очень грубый и с возможностью подогнать результат. Коротко поясню, расчет затраченного тепла на подогрев горячей воды должен производиться за летний и зимний периоды раздельно. Здесь рассчитан объем тепла сразу за весь год, причем коэффициент принят 0,0367 Гкал/куб.м., а должен быть 0,055 зимой и 0,045 летом. А если уж совсем правильнее, то летом объем тепла не расчитывается, а принимается по ОДПУ, поскольку отопления нет. В итоге объем тепла на нагрев ГВ занижен. Расчет должен делаться так - из общего потребленного тепла по ОДПУ за год вычитается объем тепла на нагрев ГВ, получится потребленное тепло на отопление, которое сравнивается с тем, за которое заплатили жители. Здесь упрощенно-расчетный объем тепла на нагрев ГВ просто сравнивается с объемом тепла на нагрев ГВ вычисленного из разницы стоимости потребленной за год горячей и холодной воды. То есть, применен способ расчета по деньгам, который я описывал ранее. А способ расчета по деньгам и способ по Гкал отличаются в моем конкретном случае перерасчета за 2012г. в 2 раза. По деньгам возврат составлял 40 тыс.руб., а по Гкал. 80 тыс.руб. Расчет по деньгам не соответствует правилам ПП 354. Соответственно ГЖИ делает вывод, что раз по обоим расчетам цифры почти одинаковые (за 2011г.: 87459,1руб. и 87432,57руб.), то и все в порядке. Далее приводит данные, которые трудно поддаются объяснению.
За 2011г.:
Предъявлено жителям поставщиками по общему счетчику тепла – 1059,56 Гкал.
Расчетная ГЖИ величина тепла на нагрев ГВ – 122,894 Гкал.
Расчетная величина на отопление = 1059,56 – 122,894 = 936,66 Гкал.
ЕРКЦ предъявила жителям за отопление – 640,71 Гкал.
Разница = 936,66 – 640,71 = 295,956 Гкал. за это тепло жители остались должны поставщикам!!!!!??????
В деньгах это = 295,956 Гкал. х 711,66 руб./Гкал = 210620 рублей.!!!!
Такого просто не бывает. :o
В 2012г. жители остались должны приблизительно 53000 руб.
Итого долг жителей за 2011, 2012г. по расчетам ГЖИ составил 263620 рублей, которые Окт.УЖХ им как бы просто простило.
Естественно, ГЖИ этот расчет не приводит, а просто заявляет, что все в порядке.
Выводы:
1.   Расчетная величина затраченного тепла на нагрев ГВ сильно занижена.
2.   Данные по счетчику тепла ОДПУ и данные из ЕРКЦ по деньгам оплаченными жителями за отопление могут быть туфтовые.
3.   С ИТП или системой отопления и ГВС в доме не все в порядке или тепло уходит налево.

Мой дом такая же пятиэтажка (кирпичная) с нежилым 1 этажом на 64 квартиры – в вашем 60 квартир в 2-х остановках по Проспекту. Сравним  параметры домов:
Объем потребленной ГВ за 2012г.
Мой.                                   Ваш 
3289,7 куб.м                  2816,44 куб.м.
Потребление тепла в 2012г.
678,183 Гкал. (608 Гкал. в 2013г.)      783,31 Гкал. (1059,56 Гкал. в 2011г.)
Расчетная стоимость нагрева ГВ (которая возвращается жителям)
142374 руб.                      87459,1 руб.
Видно, что при меньшем расходе ГВ, в вашем доме гораздо большее потребление тепла по ОДПУ, что требует анализа, почему?

Интересно было бы сравнить тарифы на отопление за кв.м. от его размера сильно зависит результат расчета. У меня в 2012г. тариф был от 14,02 до 15,61 руб.за кв.м.

Что делать со всем этим дальше. Учитывая такой большой расход тепла в доме по ОДПУ (с этим надо разбираться), надо оценить оплачиваемый тариф за отопление. Если он укладывается в средние величины, то может и не стоит копать дальше, неизвестно, что еще выйдет из этого. Если есть желание понять истинное положение дел, то лучше поступить как я. Записаться на прием в ГЖИ для ознакомления с материалами проверки, на это есть ваше право. Потребовать показать все расчеты по исходным данным с их объяснениями. Взять копии расчетных таблиц ГЖИ. Копии или выписки из представленных из ЕРКЦ, Баш РТС и УИС данных по суммам и Гкал. и на это есть тоже право. Обязательно надо взять следующие данные (таблица прилагается http://rylskogo19.ucoz.ru/load/0-0-0-305-20 ). По этим данным дома легко делается необходимый расчет по расчетной таблице, приведенной в предыдущих постах по ИТП. Для верности надо сделать запрос в Окт. УЖХ с требованием предоставить в 3-х дневный срок таблицы по потребленному теплу за 2011, 2012г. образец письма: http://www.ufacity.me/forum/index.php/topic,2709.msg3925.html#msg3925
Это самый быстрый и простой способ довести дело до конца. Суд это крайний вариант, который может затянуться на полгода без ясных перспектив.

P.S. На расчет по тарифу горячей воды (руб./куб.м.) не обращай внимание, он совершенно не нужен для перерасчета за отопление.

« Последнее редактирование: Май 16, 2014, 04:56:20 pm от серж »
Эту страну погубит коррупция

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Привожу таблицы для перерасчета за отопление в домах с ИТП за 2013г. имеющих один теплосчетчик ОДПУ на входе:

Для расчета в домах с счетчиками ОДПУ (общедомовой прибор учета) на горячую воду: http://rylskogo19.ucoz.ru/load/0-0-0-314-20

Для расчета в домах без счетчика ОДПУ на горячую воду: http://rylskogo19.ucoz.ru/load/0-0-0-313-20 с дополнительными графами 6а и 6b.

Таблицы универсальные для любого года до 2013г. включительно (с 2014г. перерасчет будет производиться по другому), надо только поменять данные в графе 3 - Тариф на теплоэнергию и в графе 6b - тариф на горячую воду, соответствующие расчетному году.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2014, 04:27:04 pm от серж »
Эту страну погубит коррупция

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Становиться понятным "странный" расчет ГЖИ суммы возврата по отоплению в доме glava_semyi , если, как говорят, из ГЖИ поувольняли тех, кто расчитывал в соответствии с правилами и в интересах жителей. В свое время, когда я занимался своим домом, пришлось 2 раза ездить в ГЖИ и беседовать с зам. начальника отдела, не помню ее фамилию, которая помогла мне понять все тонкости этого дела, в том числе расчет по гигаколориям (по правилам) и по деньгам, т.е. по разнице тарифов горячей и холодной воды (это не по правилам) о которых я уже писал раньше, причем расчет по деньгам дает сумму возврата в два раза меньше, чем по правилам. На мой вопрос, что вы тут будете делать, когда вас завалят требованиями делать перерасчеты в домах с ИТП, поскольку УК УЖХ не собираются исполнять законы, она ответила что видимо придется бежать отсюда. Похоже дошло и до этого. Оставили тех, кто считает сколько вернуть жителям, так как скажут сверху. А наверху решают задачу, как содрать с жителей дополнительно денег и заткнуть дыры своих многосотомиллионных долгов перед поставщиками ресурсов при том, что накануне принятие закона о индексации повышения оплаты за ЖКХ, когда задирать цены будет не так просто и надо будет ломать голову, как бы еще "скреатиздить" денег.

Аморали из этой истории две. Первая это то, что расчетам ГЖИ теперь веры нет, а вторая, следующая из первой - придется учить матчасть, чтобы вернуть свои кровные.


« Последнее редактирование: Май 25, 2014, 06:13:32 pm от серж »
Эту страну погубит коррупция

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
В продолжение темы непредсказуемости поведения ГЖИ и его взамоотношений с управляющими компаниями. Вчера получил из ГЖИ ответ на свой запрос по поводу того, что возврат денег УК за 2013г. (перерасчет по отоплению) был занижен по сравнению с моими собственными расчетами. Вернули мне на 1к. квартиру 1117руб., а должны вернуть 1764руб. т.е. еще надо доначислить 647руб. ГЖИ предписывает УК доначислить мне 1080руб. Смотрю расчет ГЖИ, вроде по той же методике, как и за 2012г., но итог не совпадает с моими расчетами. Поскольку исходных данных ГЖИ не приводит, ездить к ним и проверять никакой охоты нет. Тем более, что итог в мою пользу, да и расчет этот последний, за 2014г. перерасчет за отопление будет совсем другой и гораздо проще, так как суммы за нагрев горячей воды уже указаны в каждой платежке. Надо будет просто вычесть итоговую стоимость нагрева из стоимости потребленного тепла по ОДПУ за 2014 год.

Такое ощущение, что ГЖИ специально трахнула Окт. УК (что я очень приветствую), что бы тем не повадно было наглеть в следующий раз, а то обидно - бабло так в УК, а как делать расчеты и париться с письмами, так это ГЖИ. Но особенно поражает масштаб мухлежа УК. По данным из ответа ГЖИ в 2013г. фактическое потребление тепловой энергии, предъявленное поставщиками собственникам жилых помещений нашего дома за минусом тепла, затраченного на подогрев горячей воды (т.е. за чистое отопление) составило сумму 315298 руб. Начислена гражданам плата за отопление (по тарифу, установленному УК) на сумму 503928 руб. (в доме всего то 64 квартиры). Разница составила 188630 руб. А теперь догадайтесь, скольким домам с ИТП в Уфе из тех 850, УК возвратили эту разницу? Нам - только после скандала с возвратом за 2012г. с привлечением антимонопольного комитета (правда Окт. УК открутилась от предписания УФАС), после моего письма в УК и письма в ГЖИ по возврату за 2013г. Много ли таких настойчивых домов как наш?

Контроль за правильностью расчетов за тепло становится все актуальнее, поскольку с 21 мая подняли тарифы, в том числе на тепло на 38%, а с первого июля до 44,3%. Соответственно, стоимость отопления и нагрева горячей воды увеличится на ту же величину. Холодная вода подорожала с 21 мая на 29% до 16,72 руб. за куб.м., а после 1 июля будет на 42,5% дороже - 18,50 руб.за куб.м. http://www.ughsip.ru/2014/13.pdf  http://www.ughsip.ru/2014/12.pdf Поскольку пока никаких разговоров о компенсации за повышение оплаты ЖКУ нет, то надо следить за своими деньгами самим.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2014, 12:26:39 pm от серж »
Эту страну погубит коррупция

Денис

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Здравствуйте, Серж!
Подскажите, пожалуйста! Дом построен в 2006г., всегда тариф за отопление и ГВС был по нормативу(как при ЦТП)! За июнь 2014 года пришла квитанция, где тепл.энергия ГВС 166.93 (до этого 72.83). На мой вопрос почему почему так повысился тариф, ответили, что у нас ИТП, а со след.месяца ещё повысятся тарифы! На моё письмо УК ответили, что по предписанию ГЖИ и постановлению №354 был рассчитан данный тариф для нашего дома и указали формулу, по которой рассчитывали! На мое повторное требование, чтобы были предоставлены конкретные расчеты со всеми цифрами, УК вот уже с 27.06.14 молчит! Прочитав Ваш форум, стало ясно, что возможно сам тариф был рассчитан верно(хотя сумма невероятная, по сравнению с домами без ИТП!!!) Но теперь мы можем требовать перерасчет за отопление? я правильно понимаю, или нет?
Заранее спасибо за ответ!)

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Добрый день, Денис.

Обычная ситуация, когда в домах, оборудованных ИТП брали за горячую воду и отоплению по нормативу и не учитывали показания общедомого счетчика тепла. Я об этом писал ранее. Поэтому перерасчет за 2013г. видимо требовать нет смысла, так как может выйти дороже.

Поскольку в вашем доме учет тепла по счетчику ведется первый год, то по правилам тариф на отопление в 2014г. должен применяться такой же как и в домах без ИТП по нормативу, то есть до 1 июля остаться таким же как в 2013г. После введения с февраля 2014г. двухкомпонентного тарифа на ГВ, в домах с ИТП тепловой компонент в ГВ должен расчитываться по такой же физической формуле как и в домах с центральным ГВС и не должен от них отличаться, а должен оставаться таким же - 72,83. Даже с учетом повышения с 1 июля на 44,3% тариф должен составить 105,09 но никак не 166,93. 

В начале 2015г. должен быть произведен перерасчет за отопление по фактическому потреблению тепла (т.е. по ОДПУ). При этом из фактического потребленного домом тепла (по ОДПУ) должно быть вычтено количество тепла, которое было затрачено на нагрев ГВ в 2014г., а именно, суммарное количество тепла в тепловом компоненте на ГВ по всем квартирам. То есть, чем выше цена теплового компонента, тем больше вычет по отоплению за 2014г. При этом есть опасность, что деньги-то начислят и возьмут, а перерасчет не сделают такой, какой положен.  Другими словами деньги в УК идут как ток в прямом направлении через диод, а обратно - соответственно. В нашем доме с ИТП, кирпичной пятиэтажке с неизолированными стояками и без полотенцесушителей расчетный тепловой компонент в ГВ составляет 67,44 руб./куб.м. и он в июньской квитанции не изменился. Для сведения - тариф на отопление у нас составляет 15,83 руб/кв.м.

Как насчитали вам 166,83 можно только предположить, что расчитали по показаниям ОДПУ за май или июнь, поскольку отопления летом нет и показания ОДПУ - это все потребление на нагрев ГВ. А на нагрев ГВ идет тепла действительно много, поскольку расход ГВ небольшой (летом жители на даче и в отпусках), и поддерживать температуру ГВ надо постоянно. В итоге удельный расход тепла на 1 куб.м. ГВ вышел такой большой. Но такой расчет по показаниям ОДПУ при ежемесячном начислении за ГВ в течение года не должен допускаться. Такой расчет может быть возможен только по итогам всего года при перерасчете за отопление - я так считаю. Хотя никаких разъяснений по этому поводу от ЖКХашных властей нет.

Поскольку у нас, как всегда, в сфере ЖКХ продолжается полный бардак, то УК этим ловко пользуются чтобы по-легкому срубить бабла. Если считать потребление тепла на нагрев ГВ по физической формуле, то такая большая величина не может быть. Для более точного объяснения надо посмотреть текст письма, которое прислала ваша УК. К стати, УК какая? Надо добиться от УК всех исходных данных по расчету. На это закон дает УК 3 дня. Если не дадут, смело пишите жалобу в Госжилинспекцию. Да можно писать жалобу прямо сейчас, ссылаясь на то, что расчет теплового компонанта произведен не по физической формуле как это указано в информационном письме ГКТ №27/05-и от 21.11.2013г. https://tariff.bashkortostan.ru/documents/57378/ и письме http://www.ughsip.ru/2014/post/tarif.doc , а по показаниям ОДПУ. Пусть голова болит у ГЖИ о том, как потом производить перерасчет за отопление за 2014г. в домах с ИТП если власти не в состоянии по-умному формулировать свои законы и видеть немного дальше своего носа.
« Последнее редактирование: Июль 08, 2014, 10:39:42 am от серж »
Эту страну погубит коррупция

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
В предыдущее сообщение внесены изменения.
Эту страну погубит коррупция

Денис

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
 Серж,Спасибо Вам огромное!

r_n

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
Слушайте, перечитал тему...
А почему вообще расчёт идёт по тепловым нагрузкам?..
ИТП ведь кушает газ или электричество, нельзя на него счётчик воткнуть и делов?..

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
ИТП потребляет через теплообменник тепло, которое подается по тепловой магистрали в дом. Если эта тема вам интересна, прочитайте ранние сообщения там подробно это объясняется.
Эту страну погубит коррупция

r_n

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
ИТП потребляет через теплообменник тепло, которое подается по тепловой магистрали в дом. Если эта тема вам интересна, прочитайте ранние сообщения там подробно это объясняется.
Ок, теплосчётчик. Температура до теплообменника, температура после. Расходомер на добавку рабочего тела.
Зато вопросов не будет. А то эти тепловые нагрузки критики не выдерживают.
Как раньше расход по диаметру шайбы считали...

серж

  • Модераторы
  • Sr. Member
  • *****
  • Сообщений: 397
    • Просмотр профиля
Установка дополнительно к ОДПУ второго счетчика на тепло, которое идет на нагрев горячей воды решила бы проблему раздельного учета тепла на отопление и нагрев ГВ, а также определения точного тарифа на ГВ. В редких случаях так и делают. Дело в том, что практически все ИТП в Уфе установлены УК УЖХ, а им не выгодно было ставить второй счетчик, поскольку тогда нельзя было бы брать двойную оплату за нагрев ГВ. Так и было изначально ими задумано - надо же отбивать деньги по программе "энергоэффективности".  После введения двухкомпонентного тарифа на ГВ тепло на нагрев ГВ расчитывается по физической формуле. Это тепло в конце года должно быть вычтено из общедомового теплосчетчика, т.е. сделан т.н. перерасчет по отоплению за год. Тариф на ГВ в домах с ИТП и домах с центральным горячим водоснабжением сейчас должен быть одинаковый с поправкой на тип теплоизоляции стояков и полотенцесушителей в доме. Таким образом в настоящее время проблема с учетом тепла и тарифом на ГВ в домах с ИТП решена. Если тариф на ГВ УК завышает, как в случае с Денисом, объясняя это показаниями ОДПУ в летний период, то надо сразу писать жалобу в госжилинспекцию не дожидаясь объяснений УК.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 12:02:43 pm от серж »
Эту страну погубит коррупция

r_n

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
уважаемые, выведите сей решённый вопрос на главную.
этот пост можно удалить